Интервью для ливанской газеты «Аль-Ахед»
ՔԱՂԱՔԱԿԱՆՈՒԹՅՈՒՆ
После выхода Армении и Азербайджана из состава Российской империи в 1918 году возникли споры о принадлежности некоторых земель, важнейшей из которых был Нагорный Карабах. Эти разногласия прекратились после присоединения двух стран к Советскому Союзу в 1922 году, а затем снова вспыхнули после распада Советского Союза в 1991 году, что привело к ряду войн, в которых погибло большое количество людей с обеих сторон.
С другой стороны, азербайджанская Нахичеванская автономная область имеет 17-километровую границу с Турцией, и доступ к ней требует прохода Азербайджана через Иран или Армению. Поэтому Азербайджан хочет контролировать этот коридор, который угрожает национальной безопасности как Ирана, так и России. Несмотря на референдум 1991 года, в результате которого Армения провозгласила независимость Нагорно-Карабахской Республики, разногласия по этому региону все еще существуют, и конфликт снова обострился в сентябре 2020 года и регион полностью попал в руки азербайджанских сил в 2023 году, которые воспользовались вспышкой украинской войны и привлекли внимание к Южному Кавказу, который казался новым фронтом, на который будут втянуты Россия и, возможно, соседние страны: Иран, Армения, Азербайджан и весь Кавказ.
Ставка премьер-министра Армении Никола Пашиняна на военную поддержку США остаётся труднодостижимой, учитывая, что эта поддержка должна пройти через Грузию, охваченную войной в 2008 году, и Грузинское правительство хорошо подумает, прежде чем позволить американским войскам пройти через свою территорию, как бы ни было заманчиво не идти «валютными командами». Все эти направления, помимо палестинского вопроса и продолжающейся агрессии против Газы, стали темой интервью, в «Аль-Ахед» с бывшим министром обороны Республики Армения, бывшим начальником разведывательного управления Генерального штаба Вооруженных Сил Республики Армения, лидером движения «Всеармянский фронт» Аршаком Карапетяном.
Аршак Карапетян: действительно, все конфликты в регионе взаимосвязаны друг с другом. Может показаться, что происходит имитация локальных региональных конфликтов, но все эти конфликты взаимосвязаны. Если говорить насчёт Нагорно-Карабахского конфликта, то это искусственно созданный конфликт. После победы и прихода к власти большевиков в 1918 году было создано так называемой государство Азербайджан. Мы знаем, что исторически такого государства раньше не существовало. Там проживают много национальностей: лезгины, талыши, аварцы, тюркские народы.
Одна из целей в этом конфликте заключается не только в том, чтобы оккупировать клочок земли, но и контролировать народ, уничтожать его богатства, ценности и культуру, поскольку главная причина заключается в том, чтобы оправдать существование, и я говорю: зачем вы хотите оправдать свое существование, если вы действительно существуете? Начните писать свою историю с 1920 года.
Исходя из истории нашей страны и противоречиями между армянским и тюркскими народами, сложились различные противоречивые представления о будущем понимании и развитии региона. Есть трагические события, которые произошли, в том числе это Геноцид армян при Османской империи в 1915 году, которые причиняют боль, и продолжающаяся потеря территорий. Армяне, например, переехали в Ливан и считают его своей страной, но не армянской территорией. Было у меня удовольствие посетить город Бейрут, мне очень понравилось, и я увидел в Ливане пример возможного сосуществования разных этносов и религий. Эти люди прошли через опыт внутреннего конфликта, спровоцированного извне, но, как я вижу, сегодня, они объединились перед лицом общей угрозы.
Нагорно-Карабахский конфликт имеет глубокие исторические корни и представляет собой противостояние идеологий и религий. В принципе, Карабахская земля – это не просто клочок земли, который сдало правительство Армении, бросило и предало. Сначала говорили, что администрация региона передала его Азербайджану, потом говорили, что Россия передала Карабах Азербайджану, но я с гордостью и завистью смотрю на палестинский народ, который честно и мужественно защищает свою Родину. Я воздаю должное палестинцам за их самоотверженность. Почему жители Карабаха не встали на защиту территории, которую они считают своей Родиной, против армии, которая во много раз слабее израильской? Израильская армия, если не считать ее ядерный потенциал, занимает 18-ое место в мире, а палестинская армия не входит в этот рейтинг, так что посмотрите, как воюют они. Как армянин и военный, я просто завидую им, и горжусь тем, что есть народ, способный бороться за свое существование, за свою жизнь и свободу. Не вникая в суть конфликта, палестинский народ сопротивляется и добивается успехов.
Я готовился к интервью с Вами, посмотрел информацию, с минимальными официальными цифрами, и обнаружил, что более 33 000 человек погибли и более 80 000 раненых. Скорее всего, реальные цифры выше, есть тысячи пропавших без вести, о судьбе которых мы ничего не знаем.
Аршак Гензрикович, один из активистов палестинской интеллигенции, сказал мне, что число мучеников с 1948 года по 7 октября 2023 года составило примерно 100 000 или 110 000 мучеников, и если палестинский народ отдал 50 000 мучеников в качестве платы за свою свободу, в интересах своей независимости и суверенитета во время войны, бушующей сегодня, то это цена, которую несет палестинский народ, и мы готовы к этой жертве. Является ли это признаком того, что это противостояние судьбоносное?
Да, это противостояние судьбоносное и решающее, либо Палестины в будущем не будет, либо Палестина станет независимой. Но судьба противостояния пока, дай Бог, благополучна, в интересах Палестины. У меня много друзей, некоторые из них евреи. Недавно я встречался с моим хорошим другом евреем, и он спросил у меня: «Ты на чьей стороне?» Я подумал, что если я скажу ему, что я на стороне палестинцев, моя позиция может обидеть его, прежде чем я отвечу на его вопрос, он понял, на чьей я стороне, и удивил меня, сказав, что он на стороне палестинцев, чтобы я не беспокоился, поэтому я попросил его уточнить, и он сказал: «Вы думаете, что все евреи поддерживают то, что делает Нетаньяху?»
Здесь у меня вопрос по поводу Карабаха, если руководство Армении признало Палестину, то как они не смогли не признавать независимость Нагорного Карабаха? Этого я не могу понять.
Согласно международному праву и правовым документам, с точки зрения юридического закона Нагорный Карабах является азербайджанской территорией, но с исторической точки зрения там жили армяне, и суверенитет над этой территорией много раз менялся, в чем же правда?
Что касается меня, то я не знаю, радоваться или смеяться, что Армения признала независимость Палестины. С одной стороны, я поддерживаю этот народ, который борется за свою жизнь и дело, хотя у меня много друзей евреев, но я не скрываю своей позиции и вижу, что происходит по отношению к палестинцам, и это несправедливо. Нагорный Карабах рядом, и правительство Армении действительно ничего не сделало для признания независимости. Премьер-министр Пашинян сдал Нагорный Карабах заявив, что его это не касается. Год назад были подписаны документы о признании суверенитета Азербайджана над регионом, а 8 мая 1994 года азербайджанцы подписали соглашение о прекращении огня. В этом соглашении прописано, что в течение года необходимо начать переговоры и подписать мирный договор. Более тридцати лет они не признавали Нагорный Карабах и начали накапливать мощь, чтобы превзойти Армянские Вооруженные Силы. Постепенно с 2015 года начался процесс военного превосходства Азербайджана, когда они заключили оружейный контракт на сумму пять миллиардов долларов, закупили оружие у Израиля и других стран, а турецкие офицеры участвовали в усовершенствовании азербайджанских вооруженных сил, участвовали в войне, и начали обучать эти силы от батальонного уровня до нескольких дивизий, но превосходство до 2015 года было на стороне Армянских Вооруженных Сил, и Армения могла легко принять решение о начале военных действий. Для этого, конечно, требовалось решение руководства Армении. Несмотря на то, что руководство Армении осознавало надвигающуюся опасность, оно не признавало Нагорный Карабах армянской территорией или независимым государством.
Как бывший министр обороны, Вы считаете, что Армения могла бы провести референдум о присоединении Нагорного Карабаха к армянской территории, но правительство Армении этого не сделало?
В Конституции Армении четко прописано, что армянское государство является гарантом безопасности Нагорно-Карабахского региона, а решение премьер-министра Армении является грубейшим нарушением Конституции. Он сказал: «Это азербайджанская территория, и мы не будем ее защищать». Вы помните это заявление, это грубейшее нарушение Конституции, он и его администрация за это ответят.
Конституция Армении предусматривает, что Армянское государство является гарантом Нагорно-Карабахской региона, но сегодня эта территория юридически не существует! В Конституции Азербайджана нет такого понятия, как Нагорный Карабах, это Армении. Все, что связано с Нагорным Карабахом, включая все карты, упоминания в книгах и учебниках. Понятие Нагорный Карабах стирается в Армении, лишь бы оправдать предательство и трусость Пашиняна.
К сожалению, для армян потеря Нагорного Карабаха равносильна потере страны. Это небольшой регион, но это была Родина. Мы не только отдали географическую территорию, но и отказались от Родины. За 30 лет армянского военного превосходства можно было достичь возможности этого не допустить.
Интересно, когда гражданин Нагорного Карабаха возражает и возлагает ответственность на Россию, говоря, что Россия отдала нам этот регион, а потом вернула и передала его Азербайджану. Вы, как гражданин Нагорного Карабаха, что делали, чтобы противостоять Азербайджану? Почему вы не взяли в руки оружие и не встали на защиту своей Родины? Почему громкие лидеры Нагорного Карабаха в регионе не проявили твердости и не организовали сопротивление, учитывая, что они имеют влияние во всем мире?
Азербайджан пытается написать новую историю и изображает из себя исторический народ, прося древний армянский народ отказаться от своей истории. Народ, возникший в 1920 году, пишет для себя историю, которой нет у Азербайджана.
Нынешние руководители Армении, вся эта команда, записаны в историю как предатели своей Родины и своего народа. Наверняка они будут привлечены к ответственности и будут нести ответственность за эти преступления. К сожалению, цену заплатят их потомки. Меня удивляет, когда враг говорит, что наша Родина – это азербайджанская земля, а руководство Армении говорит, что подписываем мирное соглашение. Это будет просто бумажка, а не мирный договор, потому что любое мирное соглашение должно быть поддержано.
Что касается того, что мы наблюдаем в нынешней истории в Палестине, то это можно сравнить с ситуацией в Нагорном Карабахе, когда «израильтяне» поняли, что они могут силой оружия войти в Газу и изгнать людей из своих домов. Весь мир закрыл глаза на их действия, облегчив им задачу. Американцы кричат, что это плохо, так же как они кричали о Нагорном Карабахе, ничего не делая, чтобы остановить происходящее. Мы знаем, что, если бы Соединенные Штаты Америки хотели остановить израильтян, они смогли бы это сделать.
Какая судьба ждёт жителей Нагорного Карабаха, которые покинули свои дома?
Сегодня большинство жителей Нагорного Карабаха нашли убежище в Армении и испытывают большое недовольство по отношению к правительству. В XXI веке, 120 000 человек были изгнаны из своих домов, после вторжения Азербайджана в регион, не осталось ни одного гражданина. Что такое человечество в данном регионе? Они не дошли до того уровня, когда нацистский оккупант вошел в Европу и другие страны в 1941 году. Народы остались на своей территории: Белоруссия, Украина, часть России и другие страны.
В Карабахе не осталось ни одного процента населения, а тех, кто остался, пересчитывают по пальцам. Можно понять, кто эти люди, возможно, они имели дело с врагом, и я не думаю, что в ближайшее время можно создать благоприятные условия для возвращения переселенцев в свои дома. Некоторое количество вынужденных переселенцев находятся в России со своими родственниками, другие из них переехали в Европу, и по статистике сейчас в Армении их около 100.000 человек, испытывающих крайнее недовольство.
С геополитической точки зрения этот треугольник не ослабевает, еще есть последствия с нахичеванским коридором. Соприкасаются интересы России, Ирана, США - Пашинян рассчитывает на вмешательство американских флотов, чтобы защитить его, а прямое американское вмешательство географически невозможно, потому что американская поддержка должна проходить через территорию Грузии, которая была охвачена войной в 2008 году, и я не думаю, что она хочет повторить тоже самое.
Если речь идет только о том, чтобы обеспечить коридор, то этот вопрос может быть решен, но это не просто дорога, а серьезное геополитическое изменение. Представьте, что этот коридор будет проходить через тюркские народы. И объединит тюркские народы от Центральной Азии до Турции, но какой ценой и риском для региона?
Нужно ли оккупировать дополнительные армянские земли, чтобы осуществить эту турецко-азербайджанскую мечту?
Открытие этого коридора дает веский повод вообще забыть об Армении для всего мира. Армения существует благодаря своему геополитическому влиянию и положению, когда существовал Нагорный Карабах, существовали все проблемы вокруг него, а когда они сдали регион, все проблемы переместились вокруг Армении, выживет ли Армения без Нагорного Карабаха при нынешней власти нашего государства? Это большой вопрос.
Что касается линий сообщения и снабжения, то все переходы могут быть открыты законом и взаимопониманием по этому поводу, и грузины проходят через Армению в Иран и наоборот. Таможенные пункты могут быть созданы, и этот коридор может быть открыт, так как армяне едут через Грузию в Россию. Это приносит доход Армении, способствует контролю за поставками, предотвращает контрабанду наркотиков и оружия. Коридор, созданный без контроля со стороны Армении, беспокоит Армению, но в то же время беспокоит россиян и иранцев. Они хотят без присмотра пересечь границу из Гянджи в Нахичевань или из Зангезура в Нахичевань без контрольно-пропускных пунктов. Можете себе представить, какая грозит опасность? Они также хотят построить газовую трубу, осуществлять транзит нефти через этот коридор, не платя транзитные сборы стране, через которую проходят эти трубопроводы. Это полезно для всех, кто покупает. Выгодным приобретателем является Европа. Кому это интересно – США. Понятно, кто на кого работает, кто за кого стоит, кто кому уступает и кому сдает Нагорный Карабах.
Во время 44-дневной войны, в 2020 году, которая закончилась контролем Азербайджана над Нагорно-Карабахским регионом. Американцы закрыли маршрут снабжения Армении оружием из России через Грузию, и это доставило нам большие проблемы, одна из причин потери неудачи на фронте, из-за закрытия дороги, и именно американцы, в частности, перекрыли эту дорогу.
Сейчас американцы ведут себя как святые, считая Азербайджан неуязвимым. Когда я был министром обороны, меня однажды посетил посол США в Армении, а после назначили послом США в России. В то время у нас были события на нахичеванской границе, и бои шли около месяца. В тот день я отдал приказ не отступать ни шагу назад, и азербайджанцы не смогли войти в этот район. Посол США спросила меня: «Не опасаетесь ли вы, что это столкновение в Нахичеване распространится на всю границу соприкосновения с армянскими и азербайджанскими силами?» «Конечно, я боюсь этого»— ответил я. «Что будете делать?» — спросила она. Я просто ответил: «Нефтегазовый провод Азербайджана не будет стоять на этом месте!» «Вашингтону это не понравится», — ответила она. Я сказал ей: «Так что постараетесь, чтобы война закончилась в этом месте. Если боевые действия прекратятся, мне не нужно будет взрывать нефтегазопровод!»
Это подводит итог всей политике. От этого зависит будущее Армении. Мы являемся угрозой для этой трубы, пока там живет один армянин. Сегодня у них есть Никол Пашинян, который целует их везде, где только можно. А завтра это может быть Карапетян! Кто скажет им: «Довольно! Так не получится, или придет кто-то другой... Короче говоря, они видят, что пока есть армяне, они представляют угрозу для своих денег. Все войны в этом регионе связаны с деньгами, и это историческая факт.
Президент Владимир Путин бросил вызов Соединенным Штатам Америки, что Россия готова предоставить оружие врагам США.
Как Вы думаете, в какой степени Россия готова вмешаться в этот и другие конфликты, чтобы в первую очередь защитить свои национальные интересы и ослабить влияние Соединенных Штатов Америки в других регионах?
Я не припомню ни одного случая, когда президент России сказал что-то и не сделал, нет таких примеров. Что касается безопасности в этом регионе. Я скажу, следующее. У нас был Советский Союз, у нас были страны Варшавского договора, в него вошла Чехословакия, Польша, Румыния и другие страны, была буферная зона до границ СССР. Распался Варшавский договор, потеряли буферную зону перестал существовать СССР. В дальнейшем был создан СНГ.
Страны Балтии не вошли в Содружество Независимых Государств, и в рамках этого Содружества возникла буферная зона, а именно Белоруссия, Украина и Грузия, которые входили в СНГ. Действия лжи демократов привели к тому, что часть этих стран вышла из СНГ, и мы снова потеряли буферную зону. Сейчас идут бои на Украине, есть проблемы в Средней Азии, и мы знаем, что там всё нестабильно. Есть проблемы на юге, я имею в виду за пределами российской границы, и я думаю, что если Россия выйдет из Закавказья, то проблемы начнутся и на юге России. Россия не может оставаться в стороне от этого конфликта в регионе.
Россия не хочет беспорядков в этом регионе, Россия выступает за стабильность в регионе, в отличии от западных стран. Она всегда на стороне стабильности, будь то в Европа, на Юг или Центральная Азия. Исторически Россия стремилась сохранить стабильность на Южном Кавказе. Как долго продлится это терпение? Это сложно предсказать, потому что амбиции Запада с каждым разом возрастают. Сначала они стремились контролировать пять районов в Нагорном Карабахе, потом хотели заполучить всю территорию, а теперь ищут коридор в Нахичеване и других районах. Насколько они будут успешны в этом? Это касается не только России, но и самого армянского народа, и еще раз подчеркиваю, что я с завистью смотрю на палестинский народ. Да, наступили исторически трудные дни для этого народа. Я очень желаю им мира и успехов в достижении того, за что они борются, и уверен, что этот народ добьется того, к чему стремится. Кроме того, если мы посмотрим на роль России на Ближнем Востоке, мы увидим ее как стабилизирующую. Посмотрите на Сирию: с вводом российских войск стабильность начала достигаться. Да, стабильность была достигнута не сразу, и поначалу было сложно. Важно то, что ситуация сейчас уже не та, что была в начале войны в Сирии. Есть районы, которые были отстроены, в них ещё остаются следы войны, но люди постепенно возвращаются к нормальной жизни.
В Сирии существует экономическая проблема - оккупация США нефти, газа и богатств страны. Сирии нужен контроль над своими природными ресурсами, а не финансирование международного сообщества сирийских беженцев в Ливане и в других странах.
Вы знаете, что все эти действия оборачиваются против них на Западе. Сейчас в некоторых европейских странах трудно увидеть местного жителя. Вместо того, чтобы помочь народу вернуться домой, мы видим, как всех жителей Карабаха бросили на произвол судьбы. Как вы думаете, не пойдут ли они в сторону Европы? Насколько я знаю, они направляются туда...
Евросоюз пообещал Ливану несколько миллиардов долларов финансовой помощи в обмен на то, что сирийские беженцы останутся в Ливане. Эта мера была принята для того, чтобы препятствовать их возвращению в свои дома, они могли потратить эти миллиарды на обустройство жизни в Сирии.
Мы вступили в XXI век, а общество так и не научилось жить по-человечески. Когда вы выгоняете человека с его Родины, он будет искать, где жить. Он может приехать в любое государство. Это стало настолько распространено, что, в европейских странах, вы можете услышать все языки мира, кроме родного. Раньше они создавали колонии, а сегодня не знают, куда бежать от жителей бывших колоний. Сегодня мы переживаем новую фазу, в которой есть беженцы, искусственно созданные последствиями войны. Запад борется за такие блага, как нефть и газ, а потом наталкивается на бесконечные проблемы, потому что забывает понятие честность.
Что касается армяно-азербайджанского конфликта на Южном Кавказе из-за Нагорного Карабаха, какова судьба региона?
Я думаю, что все вернется на круги своя, и армяне останутся в регионе. Армяне обязательно вернутся в Нагорный Карабах. Я считаю, что это будет автономная территория. Уверен, что регион будет под протекцией Армении или России.
Произойдёт ли это после смены власти в Армении?
Это не связано с властью или правительством, наоборот, с нынешней властью война наступит быстрее.
Это будет партизанская война?
Нет, Азербайджан продолжит наступление. Они получили историческую возможность и не упустят шанс захватить больше территорий. Они доведут ситуацию до точки кипения.
Армянский народ – народ воинственный, мы знаем это из истории. Вполне вероятно, что появятся очаги сопротивления, и это приведет к большой войне именно под этой властью – властью Пашиняна.
Глава государства должен быть мудрым, твердым и жестким человеком. Нужно не подталкивать людей к войне, а показать противнику, что, если вы войдете с оружием, то у вас будут проблемы. Когда вы сильны, вокруг вас будут такие же друзья, как и вы. Они будут вдохновлены вашей смелостью и захотят быть рядом с вами.
Сегодня никто не хочет договариваться. Мне сообщили, что они начали разминирование в Джермуке. Выходит, что Пашинян сдал им целый участок коридора.
Что будет делать Иран?
Именно поэтому я говорю, что в этом регионе нас ждет большая война. Я не хочу говорить за Иран. В продолжение заявлений бывшего президента Ирана Эбрахима Раиси, я могу сказать, что Иран не будет оставаться нейтральным. Не исключено, что все закончится тем, что Иран сможет войти и взять под контроль эту территорию, что будет означать начало войны.
Пойдет ли Иран на конфронтацию с Турцией и Азербайджаном?
У Ирана нет другого выхода, иначе Иран столкнется с очень серьезным кризисом.
Национальные интересы Ирана могут пострадать, если Азербайджан оккупирует Зангезурский коридор. Если Иран потеряет контроль над происходящим вокруг страны, то дело может закончиться войной.
Что касается убийства иранского президента, то я не хочу делать выводы, не имея фактов. Мы можем только сожалеть о гибели такого человека.
Но я думаю, что если такой сценарий произойдет, то Армения превратится в нечто похожее на Сирию, где все воюют друг с другом. В других странах в это время люди пьют кофе, обедают, договариваются и улыбаются друг другу. Представьте себе, что на такой маленькой территории как Армения столкнутся Иран, Турция, Азербайджан и Россия.
Ахмед Аль Хажд Али
